20 February 2009

Pirater och advokater (och USA:s rättssystem)

SOLNA SR P1 Medierna utlovar något spännande i sin sändning i morgon, lördag: att granska hur PR-kontringen som Piratförlaget gjorde i Aftonbladet förra helgen gick till. Det ska bli mycket intressant att lyssna till, hoppas de fått fram något smaskigt avslöjande.

Jag efterlyser också en skarp intervju med Piratförlagets och Aftonbladets advokat Peter Althin (fast han är förstås upptagen i ett annat pirat-sammanhang just nu). En sak jag skulle vilja veta är om Althin, som en av landets mest erfarna brottmålsadvokater, inte höjde en smula på ena ögonbrynet när han 2004 läste Asyl (eller, han hade den åtminstone på nattygsbordet).

Men hur kunde den amerikanska immigrationsdomstolen köpa, att Mia skulle ha varit så jagad i Sverige att USA 2003 måste ge henne asyl? Vi vet ju nu att en svensk domstol redan 1993 slog fast att inget hot förelåg. Många undrar, för det handlar ju verkligen om synen på Sverige som rättsstat (både Liza Marklunds och amerikanska domares). Det hoppas jag att vi en dag får veta – jag först och ni se'n, hehe.

Tillsvidare några resonemang från olika håll, först Flashbacksignaturen Buggenbu:
Självklart kan det vara precis som Mia säger. Man har, i världens mest framgångsrika supermakt-land, tagit en utländsk dom som handlar om något helt annat, ryckt en mening från den ur sitt sammanhang, tillmätt den en annan betydelse än den avsetts få – och med hjälp av översättare valt en annan rubricering för domstolen än den faktiskt har "därför att de kom på en bättre översättning".
Och varför skulle inte ovanstående kunna ske i ett land som inte ens klarar av att utforma begripliga röstsedlar till presidentvalet? Ett land där många har oerhört diffusa begrepp om världen utanför den egna staten? Jag börjar också tro att man, vilket påståtts tidigare, kan ha översatt "mål" med "goal".
Signaturen Alyzon:
När det gäller asyl rättegången i USA, skall man dels komma ihåg att USA har ett i grunden annorlunda rättssystem än Sverige. Man kan inte säga att det vare sig är bättre eller sämre, bara annorlunda.
Mia har med stor säkerhet haft en väldigt skicklig advokat, och den advokaten har givetvis använt allt som stått till hans förfogande för att kunna föra fram hennes sak, inget konstigt i det.
Han har antagligen byggt upp ett "case" med hjälp av olika dokument, även kammarättens dom, på ett sådant sätt att dokumenten getts större tyngd än dom kanske egentligen har, speciellt då kammarättens dom och domskäl.
En advokat behöver ju inte lämna in all uppgifter, och speciellt inte dom uppgifter som talar emot sin klient, det är ju upp till motparten att få fram de uppgifterna.
Jag har fått bekräftat från en som vet att det handlar om en känd och skicklig advokat (vilket förklarar varför han tog 30 000 dollar). En vacker dag kanske jag får veta vem denne är.

Och som jag tror att jag skrivit här tidigare får en amerikansk immigrationsdomstol utfärda asyl byggt enbart på en muntlig förhandling. Det måste vad jag förstått inte finnas några skriftliga dokument som bevisar t ex förföljelse, om domaren ändå känner sig övertygad om att sådan skett. Fast man kan ju tycka att det borde gälla länder som inte räknas som rättsstater.

Jag kontaktade för en tid sedan en person som varit mycket centralt placerad i tidigare regeringar (men som jag lovat källskydd) med några frågor. H*n kommenterar:
Överhuvudtaget är det så att USA mycket sällan "erkänner" andra rättssystem. Man anser sig ha ett unikt system (vilket väl är riktigt i både positiv och negativ bemärkelse) och prövar alla rättssaker efter sina egna principer. Jag hade anledning att följa en vårdnadsprocess som pågick under flera år mellan en amerikansk och en svensk diplomat. Den amerikanske diplomatens beskrivning (han är jurist) av det svenska rättssystemet fick mig att tro att han talade om Nordkorea.
/Gunilla

11 comments:

  1. 10 år innan hon söker asyl i USA säger rätten att det inte föreligger något hot mot henne. Hon flydde väl från socialtjänsten månne? Dessutom kom hon inte från Sverige till USA, hon kom från Chile och hade levt där helt skyddad. Förstalandsprincipen? Dolde hon att hon kom från Chile?

    ReplyDelete
  2. Länsrättens dom från 1993 betyder ju ingenting i ljuset av kammarrättens dom 1994, som fastslog att det fick anses utrett att "Mia" med familj var tvungna att bo utomlands för att leva ett normalt liv.

    Även om hotet mot Mia inte kanske var så allvarligt som hon själv inbillade sig, så är det ändå hennes subjektiva uppfattning som bör ligga till grund om det finns fog för den s.k. "putativt" hot.

    Även om Osama var en råkriminell kvinnomisshandlare, så har jag inte desto mindre svårt att tro att han ända en bit in på 2000-talet skulle ens utgöra ett "putativt" hot mot Mia.

    Att det amerikanska rättssystemet köper detta säger så mycket mer om det, än om det svenska, och då menar jag inte i smickrande mening.

    ReplyDelete
  3. Amerikanska domare - på lägre nivåer i alla fall - är folkvalda och behöver inte alltid ha någon juridisk utbildning. Där skiljer sig USA från de flesta nadra länder, i Europa anses det självklart att alla domare och andra i ansvarig stäöllning vid en domstol ska ha flera års juridisk studier/examen bakom sig - i staterna kan du bli t ex biträdande åklagare vid typ 22 år och utan några djupare juridiska studier bakom dig.

    Domare blir du i Sverige eller England inte utan lång erfarenhet. Här får man nog säga att det amerikanska systemet gör domstolarna korrumperbara, det blir mera frestande att driva mål på ett publikknipande sätt (de vill ju väljas om!) och kunskaperna om lagar och målkonflikter är kanke inte heller altid i toppslag. Men det här är något som många amerikanwer värnar om, de ser det som att ett hårt krav på utbildade domare vore elitism.

    Men i Denver bör man nog utgå från att domaren var juridiskt utbildad - det är ju ingen dussiondomstol. Att förhndlingen kan ha varit muntlig borde ju ha hjälpt Mia & Liza, men det verkar ändå jävligt underligt att en amerikansk domstol verkligen skulle ha gått på en sådan mina och dömt på ett tio år gammalt dokument som dessutom missuppfattats.

    ReplyDelete
  4. Om Althin, Bodström, Laila F, Gunn Hellsvik, eller Beatrice E eller de utrikesministrar vi haft visar sig vara inblandade då borde dom nog våga tala om detta redan nu innan sanningen hinner ikapp o pendeln slår tillbaka.

    Vem valde man att skydda? Vad var den politisiska agendan?

    Man har brutit mot FN-Deklaratationen om Barnens rätt vilken man rattificerat. Man har antingen valt att lyssna på Liza eller Mia.

    Sanningen måste fram även om det är ett mail till Florida och utredande myndigheter i U.S.A.

    Jag hoppas man väljer att tala i stället för att tiga.

    Leroy
    (Holder of the Great Seal.)

    ReplyDelete
  5. När en tvist eller annan rättslig fråga har internationella förgreningar så kan det ställa till problem som forum-shopping, lagval m.m. Det kan i vissa fall bli så att svensk domstol ska avgöra, men att man ska tillämpa ett annat lands lagstiftning. Det händer i praktiken nästan aldrig.

    Inom den internationella rätten finns också institutet ordre public, och som innebär att man inte erkänner ett annat lands lagstiftning - därför att den bedöms som rättsvidrig.

    Sådana bedömningar är man oerhört restriktiva med att göra, det är ju utan tvekan närmast en skymf mot det andra landets rättsordning. Exempel där man skulle kunna göra detta i Sverige skulle t.ex. kunna vara att ett barnäktenskap ingåtts i ett annat land och mot barnets vilja, barnet har därefter rymt till Sverige och en fråga om utlämnande ska prövas.

    @ Tristan Har du väldigt svårt att ta in att inte heller kammarrättens dom har den betydelsen att förföljelsen ska anses vara utredd? Jag har ju diskuterat detta med dig tidigare här på Gunillas blogg. Nu har ju dessutom en ur rätten intervjuats och bekräftat att man inte ska dra sådana slutsatser av deras skrivning. Dvs. helt i enlighet med mitt tidigare resonemang.

    ReplyDelete
  6. Vetekudden

    Ja, jag har lite svårt att ta in att du skulle ha tolkningsföreträde vad gäller kammarrättens dom. Vad är det som får dig att tro att du vet bättre än t.ex. vad jag gör?

    Det blir till och med aningen löjesväckande när en jurisstuderande får hybris.

    Jag kan inte desto mindre instämma i att domskälen inte explicitgör rättens resonemang kring förföljelsen.

    Att kammarrätten inte explicitgör detta beror på förstås att pudelns kärna handlar om bistånd i form av pengar, som både socialtjänsten och domstolarna inte anser sig kunna betala ut förrän en de facto utlandsetablering skett.

    ReplyDelete
  7. Hybris är aldrig bra. Det är å andra sidan inte mycket bättre att utan ett bemötande i sak avfärda kritik med nedlåtande påståenden att det är någon utan kompetens som skrivit.

    Jag gör själv inga antaganden om din utbildningsbakgrund eller yrkessituation. Då du verkar skatta dig själv högt antar jag att du kan värdera och bemöta följande:

    - Det finns en rollfördelning mellan allmän domstol och förvaltningsdomstol. Allmän domstol handlägger bl.a. brottmål. Förvaltningsdomstolar har en orientering mot överprövning av myndighetsbeslut - men är fel forum och inte behöriga att pröva exempelvis brottmål.
    - Det finns processuella regler om domars rättskraft. T.ex. att verkan av en dom skiljer sig om den är ett bifall till ett yrkande om fastställelse av en skyldighet jämfört med om samma yrkande kompletterats med en fullgörelsetalan. Det är också rätt självklart att en domstol inte rättskraftigt kan avgöra en fråga som ligger utanför domstolens kompetens (dvs. kompetens i betydelsen "jurisdiktion", kompetent kan man ju vara ändå.)

    Om du nu inte håller med mig att det saknas en direkt referens till Osamas påstådda brottslighet i kammarrättens dom, kan du då inte hålla med att endast i ett brottmål kan en brottslig förföljelse/misshandel anses vara adekvat prövad och styrkt i domstol? Och mot bakgrund av detta så kan inte heller en dom i förvaltningsdomstol, där "saken" är bistånd enligt SoL, ha en rättskraft som omfattar fastställelse av att våldsbrott har begåtts?

    Wikipedia är förstås en osäker källa till kunskap, men den är gratis och tillgänglig för alla - och jag tycker att frågan om rättskraft beskrivs kärnfullt:

    "Beträffande frågan, hur långt rättskraften sträcker sig, gäller grundsatsen, att rättskraften omfattar endast vad genom domen verkligen fastställts och inte skälen för fastställelsen, de s. k. domskälen."

    Och om du inte håller med om något av ovanstående. Bemöda dig gärna med att beskriva hur du kommit fram till att Kammarrättens dom har större betydelse än länsrättens, i en fråga som ingen av dem har mandat att pröva? Då du har så god förmåga att tolka domar kan du gärna också anvisa var exakt rätten konstaterar att en förföljelse faktiskt pågår, och att det är pga detta som en flytt är nödvändig.

    Då behövs nog också en alternativ förklaring till lagmannen Lindgrens uttalande under helgen om hur han sett på den aktuella formuleringen och hur den borde värderas.

    "- Man kan inte liksom lägga denna mening i kammarrättens domskäl till grund för någon slags...betrakta det som ett stadfästande av tillståndet vid det tillfället att en hög domstol i Sverige skulle ha sagt klart och tydligt att det är att dom inte kan vara kvar i Sverige."

    Uttalandet från P1 medierna har nedtecknats på Flashback:
    https://www.flashback.info/showpost.php?p=15251198&postcount=8917

    Uttalandet är i och för sig inte ett under av tydlighet, och det kan förstås ligga vilka resonemang som helst bakom. Jag antar dock att han på något sätt bottnat i resonemanget ovan.

    Huruvida jag är student, yrkesverksam eller inte alls jurist hör inte hit. I sammanhanget kan förresten nämnas att enligt Wikipedia är I. Segelström jur kand, och se vilken kvalitetsstämpel det innebär.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Inger_Segelstr%C3%B6m

    ReplyDelete
  8. Vetekudden

    Istället för wikipedia kan jag rekommendera salige Ekelöf och Olivecrona vad rättskraftsproblematiken anbelangar.

    Minns du styckmordsfallet - Cathrine da Costa?

    Allmänläkaren och Obducenten blev friade i brottmålsprocessen men blev inte desto mindre av med sina läkarlicensen genom förvaltningsprocessen.

    Vad tror du detta beror på? Kan det ha varit så att förvaltningsdomstolarna tog hänsyn till sådana omständigeter som annars hade varit under prövning i de allmänna domstolarna?

    ReplyDelete
  9. Sökte mig tillbaks hit, och hittade återigen ett knas-meddelande signerat TH.

    1)Läs mitt inlägg där jag faktiskt kommenterar varför jag länkat till Wiki, trots dess tveksamma värde
    2) Läs Ekelöf III, fundera lite över det här med parters möjlighet att i en process rättskraftigt binda tredjeman
    3) Läs Tonche Percans blogginlägg och fundera på varför en journalist helt plötsligt greppat rättskraftsproblematiken mera än du - om du nu är en sån hejdundrande jurist.
    4) Läs mitt inlägg igen, och fundera på att besvara nån av de frågor jag ställde dig istället för att bara besvara dem med motfrågor
    5) Fundera återigen igenom om det är ett vettigt motexempel du gett. Var finns parallellerna Styckmordsrättegången. Uttalandena i domskälen gavs i en brottmålsdom i tingsrätten. Båda läkarna var parter i målet och hade ombud. Licensåterkallelse-frågan behandlades i förvaltningsdomstol (var annars tycker du?). I kammarrättsmålet så gällde lägre beviskrav än i brottmållet (griftefrid/mord). Tycker du det är konstigt? Dessutom gäller allmänt sett "fri bevisvärdering". Varför skulle förvaltningsdomstolen i det läget inte titta på vad tingsrätten funnit? Och med tanke på beviskraven, varför skulle man inte kunna komma fram till att legitimationerna skulle kunna återkallas? biståndsmålet Varför skulle KR gå utöver vad man behöver pröva och anse det utrett att brott har begåtts - när det räcker med att konstatera att familjen lever en urflippad tillvaro och som enligt återgivna intyg är skadlig psykiskt för barnen? Var finns likheterna med styckmordsrättegången? Osama var inte part i biståndsmålet. Han kände sannolikt inte ens till det. Det är en väsentlig skillnad, tycker jag om man ska anse någon dömd för något i domskälen om han har varit part eller inte i målet.

    Så mycket rätt kan jag dock ge dig, att en dom pga missförstånd och annat kan tänkas få större betydelse än dess rättskraft. Här handlar dock om en de facto-betydelse som ligger utanför vad rätten kan förvänta sig när man skriver sina domskäl.

    Detta blir för övrigt det sista krut jag lägger på att debattera med dig. Jag har inget till övers för sådana som direkt ger sig hän att ifrågasätta kompetens hos den som säger emot, och som inte bemödar sig att besvara konkret ställda frågor. Det är lite Marklundsk retorik, och ett slags beteende som fick mig engagerad i Gömda/Marklund-frågan till att börja med.

    Gunillas blogg klarar sig säkert också utan den typen av debatt.

    ReplyDelete
  10. Vetekudden,

    Ni får mer än gärna utmana varandra på verbal duell här.

    Jag har funderat på vad en "vetekudde" egentligen är, men idag hittade jag en sådan på vårt lokala VI: en vetebulle med fyllning av vit choklad och hallonsylt (tror jag det var)!

    Ledsen att min första kommentar i denna tråd inte blev mer substantiell än så.

    ReplyDelete
  11. Den hybrisbelamrade studenten har blivit så stött att han börjat konstruera "halmgubbar". Nu är verkligen fara å färde; tur har man att fånga en intellektuellt "lösker man" å färsk gärning. ;-)

    ReplyDelete